What do you know about this? 6000+ years old script

[Flipper]

I came accross this finding. What do you think? I don't know what to believe since some might be very romantic about such things.

http://www.e-grammes.gr/1997/02/yura_big.jpg

Το κεραμικό του 5500-6000 πΧ, που βρέθηκε στη νησίδα Γιούρα των Βορείων Σποράδων και φέρει αλφαβητική Ελληνική γραφή, όπου διακρίνονται, σχεδόν όμοια με τα γράμματα των κλασσικών Ελληνικών αλφαβήτων, τα στοιχεία Α, Υ, Δ. Το εύρημα αυτό αποδεικνύει, ότι το ελληνικό αλφάβητο είναι παλαιότερο των Ελληνικών Γραμμικών Γραφών. Επίσης καταρρίπτεται με συντριπτικό τρόπο και οριστικά η ψευδής θεωρία, ότι οι Έλληνες πήραν το αλφάβητο από τους Φοίνικες, οι οποίοι εμφανίσθηκαν στην ιστορία γύρω στο 1150 πΧ, δηλαδή 4500-5000 χρόνια μετά την δημιουργία του ενεπίγραφου κεραμικού των Γιούρων.

Μετά την ανακάλυψη της ξύλινης πινακίδος στο Δισπηλιό της Καστοριάς (χρονολογήθηκε ως γνωστόν στο 5300 π.Χ.) μια νέα εντυπωσιακή ανακάλυψη έρχεται στο φως, που αφορά και αυτή την "προϊστορική" γραφή του Ελλαδικού χώρου. Στην ερημονησίδα Γιούρα των Βορείων Σποράδων (20 μίλια πλησίον της Αλονήσου) στο "Σπήλαιο του Κύκλωπος" ανεσκάφησαν κεραμικά θραύσματα (όστρακα) "γραπτών" αγγείων, στην επιφάνεια των οποίων έχουν χαραχθεί σύμβολα πανομοιότυπα με γράμματα του κλασσικού ελληνικού αλφαβήτου. Τα όστρακα αυτά χρονολογούνται μεταξύ του 6000-5500 πΧ

Η ανασκαφή στο εν λόγω σπήλαιο διεξάγεται από τον αρχαιολόγο Αδαμάντιο Σαμψών από το 1992 και σύμφωνα με τον ίδιο: "εκτός από την κεραμική της Νεώτερης Νεολιθικής βρέθηκαν θραύσματα εξαιρετικής ποιότητας γραπτών αγγείων, που χρονολογούνται στο τέλος της Αρχαιότερης Νεολιθικής και στην αρχή της Μέσης Νεολιθικής. Η χρονολόγηση με ραδιενεργό άνθρακα έδωσε για την αρχή του ακεραμικού στρώματος ηλικία 6445-6375 πΧ, ενώ για τα στρώματα της Μέσης και της Ανώτερης Νεολιθικής (στις οποίες εντάσσονται και τα γραπτά αγγεία) έχουμε ηλικίες 6025-5955 πΧ (Αδ.Σαμψών, "Ο Νεολιθικός Πολιτισμός στην Ελλάδα", Ίδρυμα Γουλανδρή, 1996).

Στην παραπάνω μελέτη του ο κ.Σαμψών δεν κάνει άλλη ιδαίτερη αναφορά στα τεράστιας σημασίας ανακαλυφθέντα γραπτά αγγεία των Γιούρων, αλλά περιορίζεται στην περιγραφή των αλιευτικών δραστηριοτήτων κατά την νεολιθική εποχή στην περιοχή των Σποράδων. Στο εποπτικό υλικό, που παραθέτει, περιλαμβάνονται φωτογραφίες άλλων ευρημάτων από την εν λόγω ανασκαφή (αγκίστρια, ειδώλια, διακοσμημένα αγγεία κλπ), χωρίς να δημοσιεύονται φωτογραφίες των γραπτών οστράκων.

Η φωτογραφία ενός εκ των γραπτών οστράκων ήλθε στη δημοσιότητα από την εφημερίδα "Αδέσμευτος Τύπος" (παρουσίαση του Ν.Νικητίδη, 13 Φεβρουαρίου 1997) σε σχετικό δημοσίευμα με τίτλο: "Ελληνική η αρχαιότερη γραφή". Στην επιφάνεια του οστράκου διακρίνονται ευκρινώς τα γράμματα (κατά σειρά) Α, Υ, Δ, που συνθέτουν την ρίζα της λέξεως "ΑΥΔΗ" (ομιλία, φωνή), που συναντάται πρώτη φορά στην "Θεογονία" αλλά και στην "Ιλιάδα". Στο ίδιο δημοσίευμα ο Α.Σαμψών φέρεται να επιβεβαιώνει, ότι "πρόκειται για σύμβολα γραφής και αποτελούν μια συνειδητή ενέργεια του κεραμέα" και επιφυλάσσεται να δώσει την συνολική αξιολόγηση των ευρημάτων σε μελλοντική επιστημονική ανακοίνωση.

Αξίζει να σημειωθεί, ότι ένα μικρό τμήμα του εν λόγω σπηλαίου έχει μέχρι σήμερα ανασκαφεί, γι' αυτό πιθανότητα στο άμεσο μέλλον θα ανακαλυφθούν και τα υπόλοιπα θραύσματα των γραπτών αγγείων, οπότε και θα είναι δυνατή μια οριστική αξιολόγηση του πανάρχαιου αυτού τύπου γραφής, που φαίνεται να μην διαφέρει από τον κλασσικό και σύγχρονο τύπο. Αυτά τα τεράστιας σπουδαιότητας ευρήματα δικαιώνουν την ιστορική και γλωσσολογική θέση της ταυτόχρονης γένεσης και εξέλιξης της Ελληνικής Γλώσσας και της Ελληνικής Γραφής (Αλφαβήτου). Και καθίστανται ανάξια πλέον λόγου και σοβαρότητος τα περί Φοινίκων και Ανατολής για την Ιστορία του Πολιτισμού.

[akritas]

Flipper διάβασε την αναλύση που δίνει ο Χρηστίδης(ήταν κορυφή στο θέμα της Ελληνικής γλώσσας) για το πως το Ελληνικό αλφάβητο είναι μεταγενέστερο του Φοινικικού.

Κοίτα την ανάλυση που κάνει σε κάθε γράμμα.

http://img455.imageshack.us/img455/2613/scan10084to4.jpg


http://img405.imageshack.us/img405/2760/scan10088yy9.jpg



http://img379.imageshack.us/img379/1612/scan10089vb2.jpg


http://img379.imageshack.us/img379/3679/scan10090fx7.jpg

[Euklid]

Poly kalo material paidia, yparxei omos i pithanotita, oti ayto to hieroglyphico systima to opoio ekselixthike se akrofonitiko, na min itan apo tous foinikes sta sigoura, alla na itan apo kapoious allous i apo tous proto-Ellines, kai na to eixan kanei adopt oi foinikes, kai logo tou oti to elliniko einai pio complete apo to Foinikiko, den simainei oti i prosthesi ayti epivalei adoption, sta sigoura.

An prospathisoume na fantastoume tin koinonia tous ekeina ta xronia, sigoura oi perissoteroi xrisimopoiousan, hieroglyphikes eikones gai na ekfrasoun ton eayto tous se allophonous kai mi, meso tis zografikis i opoia ekselixthike sto akrofonitiko systima. Poios itan i protos pou ta katigoroiise, se aksrofonitika, einai pisteyo adynaton, na apodeixthei, me ta torina archeologica eyrimata. Alla nai to gegonos oti ta perisotera grammata exoun ennoies gia tous foinikes, einai kati pou den mporei na paravlefthei, alla kai pali mporei ayta na tous ta eixe didaksei kapoios allos, agnostou proeleyseos. Mexri stigmis me sigouria ston koinoniko tomea mporoume na milame gia tin perioxi tis Mesogeioy mexri ton 7 aiona p.x. roughly prin ta pramata einai poly thola, gia sigoura symperasmata.


A re an den eixei erthei i Ioudaikiphilosophia, i katastreptiki ston epistimoniko tomea, tora oi epistimones tha gnorizan, me akriveia pisteyo to koinoniko parelthon mas toulaxiston mexri to 20.000 B.C., xoris erotimatika.

Edo mpainei kai ena allo erotima tora pou mou rthe, i vivlos leei gia ti vavel, kai gia to pos oi antropoi milousan tin glossa, mipos ayti i glossa itan i zografiki..hieroglyphica, linear a, b kai toiayta, sigoura ama doume ti zografiki oi antropi xrisimopioun koina symbola gia ena megalo arithmo pragmaton ta opoia einai koina etsi kiallios, to spiti einai tetragono , me orofi, to pouli einai paromoio pantou, i thalassa, to karavi, otan eimaste paidia, oi zografiki metaksy paidion einai koini, asxetou ethnikotitas i ratsas. To pio aplo paradeigma einai otan paidia nipiagogeiou zografizoun tin oikogeneia tous, kai oi zografies tous an kai diaforetikes antikatroptizoun antikeimena me poly paromoio tropo. Siga siga, loipon me tin parodo tou xronou, oi koinonies arxizan na ekselllisoun ti zografiki, se idiomata(Akrofonitiki), kai etsi diaforopoiithikan pliros anametaksy tous.

Poios omos itan aytos pou to ekane protos, logika ekeinos, pou itan poio eleytheros, se kalo klima, gia skepsi, kapoios apo mas tous Mesogeious sta sigoura, pantos.

[Orphic_Hymn]

Το οτι πηραμε τα συμφωνα του αλφαβητου απο τους Φοινικες δεν χωρα αμφιβολια αλλα η αναφορα σε πρωτοσιναιτικο σημαδι μπορει να αμφισβητηθει.

Η Πρωτοσιναιτικη γραφη κανει την εμφανιση της το 1900 πΧ και οι ομοιοτητες με την Κρητικη ιερογλυφικη γραφη που είναι τουλαχιστον 200-300 χρονια αρχαιοτερη δεν μπορουν ετσι απλα να αγνοηθουν..

Πχ το ‘βοδι’ κανει την εμφανιση του στην Κρητικη ιερογλυφικη και στην Γραμμικη Α’ που επίσης θεωρειται αρχαιοτερη της Πρωτοσιναιτικης ενω απουσιαζει από τη Αιγυπτιακη ιερογλυφικη και ετσι αποκλειουμε την Α-Ι σαν πιθανη πηγη των συμβολων.
Φυσικα οι ομοιοτητες δεν περιοριζονται στο 'βοδι', αλλα υπαρχουν κι'αλλα πχ, 'χερι', 'νερο', 'μπουμερανγκ' (που εγινε 'γαμα'), 'ηλος', το 'σαφρανι', 'σταυρος', ..κτλ
Ξερω οτι παιζει και ενας συγκριτικος πινακας του Arthur Evans αλλα δεν μπορω να τον βρω online..

[Euklid]

Pantos einai endiaferon to gegonos oti ta 3 teleytaia grammata tou alphabitou mas, to che, psy kai omega, an diavastoun apo to telos dimiourgoun tin ekfrasi Omega psyche., xoris tin xrisi fwnienton....

[Flipper]

Thanks gia to material. Den pistevw perisotero se allh theoria apo thn foinikikh. Apla ithela na mathw ean kaneis sas eixe perissoteres plirofories epi tou thematos. Isos h epigrafh na min einai auto pou parousiazoun. Isos na einai grammikh grafh telika. Auta ta erwthmata mou dhmiourgithikan.

Asxeto twra. Oi Gefyraioi ths Boiotias den htan oi Ellinofoinikes pou kafiontousan oti edwsan to alfabito ston kosmo? Htan omws 16 grammata ean thimamai kala.

[Orphic_Hymn]

Asxeto twra. Oi Gefyraioi ths Boiotias den htan oi Ellinofoinikes pou kafiontousan oti edwsan to alfabito ston kosmo? Htan omws 16 grammata ean thimamai kala.

Υπαρχουν αρκετα κειμενα στα οποια αναφερονται ως Ελληνες και οχι Ελληνο-Φοινικες η Φοινικες.

πχ. Πλουταρχος 'Κακοηθειες Ηροδοτου', Ευρυπιδης "Φοινισσα", Αισχυλος "7 επι Θηβας"..κτλ.

Anyway.. ψαχνοντας το ιδιο θεμα προ 6μηνου ειχα βρει αυτο:



W. W. How, J. Wells, A Commentary on Herodotus


Commentary on Herodotus, Histories. book 5, chapter 58:section 1.

LVIII. grammata. H.'s theory that the Greek alphabet, as he knew it, was of Phoenician origin is borne out by comparing the forms, names, and order of the early Greek and Phoenician letters (Roberts, Greek Epigraphy, § 4 f.). It contrasts favourably with the ascription of the invention to mythical heroes, such as Palamedes (Stesichorus), Prometheus (Aesch. P. V. 460 f.), Musaeus, Orpheus, or Linus. Of course H. Knew nothing of the primitive Cretan and Mycenaean scripts (A. J. Evans, J. H. S. xiv, xvii, and Scripta Minoa), which being earlier must probably have contributed to the formation of the Phoenician alphabet. His connexion of the earliest Greek alphabet with Cadmus and Boeotia is simply a part of his theory of Phoenician settlement, as is the hypothesis that it spread first among Ionians. H. has not the learning to distinguish the alphabets of Eastern and of Western Hellas, or to recognize that the Ionic alphabet in its final form is a late development of the former.

rhuthmon = schêma, shape. Cf. Ar. Metaph. i. 4. 985 b rhuthmos schêma estin--diapherei gar to men A tou N schêmati. So below, metarruthmisantes, ‘changing the shape’.

H. seems unaware of the three most important modifications:

(1) The utilization of some Phoenician consonants, aleph, he, yod, ayin, to represent the vowels a, e, i, o, with the subsequent addition of u, ē, and ō (Roberts, § 5).

(2) The evolution of double letters, the three new ones being ph, ch, ps (Roberts, §§ 9, 11).

(3) The disappearance of certain unnecessary sibilants (Roberts, § 6). H. does, however, record the survival of San alongside of Sigma (cf. i. 139 n.).

Clearly his interest is more in the form than in the sound of the letters. Yet though he records (ii. 36. 4 n.) that Egyptian writing went from right to left, he is clearly unaware that the same is true of the Phoenician, and of the earliest Greek inscriptions (Roberts, § 4, No. 1), nor does he notice the transitional boustrophêdon style (cf. Paus. v. 17. 6; Roberts, No. 42. 133 f.). [p. 27]

[Flipper]

E nai logiko einai Orphic. Oi Gefyraioi meta apo tosous aiwnes eixan ginei Ellines, opws kai oi Karres. Allwste eixan paixei energo rolo sta politika dromena ston Elliniko xwro.

Pantos twra pou milame gia Foinikes...Polloi lene oti o Dionysos htan Thrakikos theos ex'arxhs alla ap'oti diavazw oi Peloponhsioi elegan oti thn latreia tou thn eferan oi Foinikes, pragma pou mou akougetai poli pio logiko. Malista o Dionysos den efere mono to krasi sthn peloponisso alla kai ta syka (mporei kai kati allo :lol: prasino). O naos tou sthn Lakonia gi'auto onomastike Dionysiou Sykewn.

[Euklid]

Re paidia, diavaza kati arthra genikos apo do kai apo kei giati mazeyo kati info gia ena arthro pou grapho gia linguistics kai divasa oti to proto alphavito stin istoria ekane tin emfanisi tou stin aigypto to 1700 P.X. to opoio dimiourgithike eite apo tous Semites tous sklavous ton Aigyption, eite apo tous Aigyptious gia tous sklavous. To alphabito ayto einai o gennitoras tou Cannanite, to opoio einai o gennitoras tou Foinikikou, to opoio einai o gennitoras tou Elladikou.

Loipon, thimithika oti oi Minoes itan semites in some way. Kai oti oi Minoes eixan polles sxeseis me tous Aigyptious kati pou einai pleon gegonos.

Thimithika episis oti eixa diavasei kapoio arthro enos ravvinou prin apo kati xronia, o opoios stin prospatheia tou na anazoogonisei to ioudiako pneyma, ekane ekklisi stous Evraious na min akolouthoun evolutionary theories kai ta loipa ellinika ithi, kai episis elege oti itan Ellines oi Pharaoh, enan, dyo anafere, pro 1000 P.X. pou tous eixan vgalei teleios tin psyxi ekei kato sta katerga, kai sti synexeia to synedee me tin katastrofi tou naou, to Chanukah aka politistiki epanastasi enantion ton Ellinon. me liga logia mas anathematize pliros, ksekinontas omos apo Ellines/Proto Ellines Pharaoh stin Aigypto.

Tora leo mipos, ekeinoi pou dimiourgisan touto to alphabito stin Aigypto(1700 p.x.), mipos itan kapoioi apo tous Proto-Ellines Pharaoh kai ayli pou anathematizei o ravvinos?, to na itan oi Semites oi sklavoi oi dimiourgoi den tithetai thema, afou oloi gnorizoume oti sklavia kai ekselixtiki texni den pane mazi, opote menoun oi Aigyptioi, oi opoioi den to poly goustarane to concept tou alphabitou, anyway, kai oi laoi pou eixan amesi sxesi me tous Aigyptious, stin periptosi ayti gnorizoume oti oi Minoes eixan ftasei se lampro oikonomiko epipedo, kai eixan kseperasei by far, kathe allo metagenestero kai progenestero politismo se poiotita zois. Logika loipon, oi Minoes tha eixan ftasei kai se analogo dianoitiko epipedo to opoio tha tous epetrepe na ekseliksoun kati tetoio.

Ksero go, ti lete?

[olvios]

3000 bc in peloponese at Pellana you can see greek letters on coins and they are not symbols-archaelogical finds are in front of us we hust cant see them.The alphabet coexisted with the Grammiki in Greece and no semite made the alphabet let alone the slaves of the Aegyptians what a joke.Also most greek ancient texts say that is started in Greece only herodotus writes an assumption nothing more which is contradicted by what you wrote above.

[Orphic_Hymn]

E nai logiko einai Orphic. Oi Gefyraioi meta apo tosous aiwnes eixan ginei Ellines, opws kai oi Karres. Allwste eixan paixei energo rolo sta politika dromena ston Elliniko xwro.


Πιθανο δεν λεω οχι.. αλλα δεν μενω στο θεμα 'καταγωγης' τους. αλλα στο χρονολογικο προβλημα του ζητηματος, δηλ. μας λενε με βαση το κειμενο του Ηροδοτου οτι 'πηραμε' τα γραμματα απο τους Φοινικες (Καδμος, Γεφυραιοι) και με βαση αρχαιολογικων ευρηματων, η πρωτη εμφανιση τους στον Ελλαδικο χωρο γινεται περιπου το 800πΧ.
Αν το κοιταξουμε απο αρχαιολογικης πλευρας, το παλατι του Καδμου και η ιδρυση της Θηβας χρονολογειται στο 1500 πΧ και αρα το προβλημα ειναι οτι η 'εισχωρηση' και εγκατασταση τους στον Ελλαδικο χωρο (ΑΝ εγινε ετσι) γινεται πριν καν φανει η 'γραφη' τους που χρονολογειται στο 1300 πΧ.

[Orphic_Hymn]

3000 bc in peloponese at Pellana you can see greek letters on coins and they are not symbols-archaelogical finds are in front of us we hust cant see them.

Is the date 3000 correct ???
As far as I know, during Mycenean times we didn't use coins which were a later invention but the the "talanto" (shaped like the skin of oxen)

http://i29.photobucket.com/albums/c259/panosvls/B_talanto.jpg?t=1172083314

and the "ovolos" (metal rod)
http://i29.photobucket.com/albums/c259/panosvls/B_oveloi.gif?t=1172083096

[Flipper]

I know and I have seen that the mycenaeans used golden "cables" that they cut in order to trade something.

If you wanted 10 bananas you cut 1/4 of an inch gold and gave it. If you wanted a sword you cut 12 inches etc.

[olvios]

ekathimerini.com | Helen of Troy, Helen of Pellana? (http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_politics_100011_12/03/2002_14301)
Tuesday March 12, 2002 - Archive

Helen of Troy, Helen of Pellana?

A Greek archaeologist claims to have discovered the palace of two of the foremost heroes of Greek myth, Menelaus and Helen, under a low hill half an hour’s drive north of Sparta.

This flies against the generally accepted assumption that the administrative center of Mycenaean Laconia was at the Menelaion, nearer the modern town of Sparta — which loosely coincides with the ancient city that fought with Athens for the hegemony of Greece in the fifth century BC.

In an interview published yesterday, Theodoros Spyropoulos asserted that he has strong evidence linking Mycenaean-era building foundations at Pellana, a remote site in the foothills of Mt Taygetos, 25 kilometers from Sparta, with the region’s prehistoric capital, Homer’s Lakedaimon.

“I am absolutely certain, conclusively and irrevocably, that Pellana is the Homeric Lakedaimon, and that the palace we are excavating is that of Menelaus,” Spyropoulos, the outgoing head of the local antiquities department who has been excavating at Pellana since 1980, told the Eleftheros Typos daily.

He claimed that finds from Pellana “are 10 times as many as those from Mycenae,” the richest Mycenaean-era center excavated so far in Greece, whose finds form the backbone of the Athens National Archaeological Museum’s prehistoric collection.

Pellana is known for a series of large Mycenaean chamber tombs and a third-millennium-BC grave tumulus.

Now Spyropoulos says he has found a 14- by 32-meter palatial building surrounded by workshops and storerooms, the foundations of two-kilometer-long Cyclopean walls and a monumental road.

The Menelaion, five kilometers northeast of Sparta, was the site of a hero cult in honor of Menelaus and Helen from the eighth century BC to Roman times. Excavated by the British School at Athens, it has yielded the remains of a Mycenaean mansion.

[olvios]

Ã�åëëÜÃ*á ËáêùÃ*ßáò (http://www.culture.gr/2/21/211/21105a/g211ea20.html)

Τι έφεραν σε φως οι ανακαλύψεις;

Ανακαλύπτωντας όμως το Ανάκτορο του Μενελάου και της Ελένης, ανακάλυψαν οι αρχαιολόγοι και την χαμένη Μητρόπολη των Μινυών, την αρχαία Λακεδαίμονα, η οποία υπήρξε το λίκνο του πρώτου μεγάλου πολιτισμού των Ελλήνων. Μητρόπολη κτισμένη στο μέσον μιας τεράστιας λίμνης που της έδωσε τα επίθετα κοίλη κητώεσσα, κοιτίδα των Αργοναυτών και των τεχνοκρατών του Αρχαίου Κόσμου. Η Μινυακή Λακεδαίμων υπήρξε πρωτεύουσα της Χρυσής Χιλιετίας του Δωρικού Ελληνικού Πολιτισμού ( 2700 – 1700 π.Χ.). Αυτό μαρτυρούν τα μνημεία που ήλθαν μέχρι τώρα στο φως, τα Ανάκτορό της, οι θολωτοί κτιστοί τάφοι των Ηγεμόνων της και τα κυκλικά-θολωτά Ιερά της στην κορυφή της Ακρόπολης, η οποία με τεράστιες επεμβάσεις πήρε το σχήμα μια τρίβαυμης πυραμίδας. Τα μνημεία της Μινυακής Λακεδαίμονος έχου ν κοσμικό-γεωμετρικό προσδιορισμό και ο πολιτισμός της μεταλαμπαδεύτηκε από τους Αργοναύτες στα πέρατα του Αρχαίου Κόσμου.

Στην κατεστραμμένη από τον κατακλυσμό του Δευκαλίωνος (περί 1700 π.Χ.) Μινυακαή Λακεδαίμονα, εγκαταστυάθηκαν οι ΑΧΑΙΟΙ και συνέχισαν τον ιστορικό και πολιτιστικό της κύκλο για πεντακόσια ακόμη χρόνια (1700 – 1200 π.Χ.)

Η πολιτική και ιστορική προπαγάνδα είχαν αποκρύψει την Λακεδαίμονα και τον έξοχο πολιτισμό της που ήλθε πρόσφατα στο φως με τις ανασκαφές των αρχαιολόγων και ευελπιστούμε στο μέλλον, ότι θα παρακολουθούμε και θα σας ενημερώνουμε για κάθε νεότερη αποκάλυψη από τις περαιτέρω έρευνες και ανασκαφές.

Τhey have even sealed pellana with concrete and rabble the mycynean palace of 2700 bc.

[olvios]

Pellana was Lacedaemon (the city) and was unearthed a few years back. Its was dated 3000-2500 bc and stopped by the ministry of culture with actually no reason other then something that appeared to be a political clash about to who archaeologist it was going to be attributed to.I ll find the tv show for it and youtube it.The minister was taunting everyone with his behaviour but in the end he got his way.